Уильям, каким вам видится характер развития архитектуры в России? Какие тенденции вы замечаете сейчас?
Сейчас в России, как и во многих других странах, на первый план выходит проблема глобализации. Нынешняя архитектура, например, Москва-Сити, показывает глобальный мир современного искусства: он носит коммерческий характер, и архитектура в нем является отдельной структурой. Здесь интересно творчество таких наших современников, как Андрей Чернихов, Сергей Чобан и др.
Стоит сказать, что общемировая тенденция в архитектуре и строительстве состоит в создании образа прагматичного мира, искрящего технологиями. В этом отношении подход сейчас несколько иной, нежели был столетие назад. Зодчие России начала ХХ века знали, чтó строят коллеги за рубежом, были погружены в изучение новых стилей и произведений ведущих авторов Европы, но работали по-своему, воплощали русский характер. Сейчас же мне трудно выделить особенные национальные черты [в российском строительстве, которое я наблюдаю].
Сейчас в России, как и во многих других странах, на первый план выходит проблема глобализации. Нынешняя архитектура, например, Москва-Сити, показывает глобальный мир современного искусства: он носит коммерческий характер, и архитектура в нем является отдельной структурой. Здесь интересно творчество таких наших современников, как Андрей Чернихов, Сергей Чобан и др.
Стоит сказать, что общемировая тенденция в архитектуре и строительстве состоит в создании образа прагматичного мира, искрящего технологиями. В этом отношении подход сейчас несколько иной, нежели был столетие назад. Зодчие России начала ХХ века знали, чтó строят коллеги за рубежом, были погружены в изучение новых стилей и произведений ведущих авторов Европы, но работали по-своему, воплощали русский характер. Сейчас же мне трудно выделить особенные национальные черты [в российском строительстве, которое я наблюдаю].
Не имеете ли вы в виду, что в условиях глобализации мы потеряли собственную идентичность, так называемый русский дух?
Это сложный вопрос и для историков, и для архитекторов. Теперь архитектор отдельно, подрядчик отдельно, заказчик – со своими требованиями: никто из них не думает об определении стиля будущей постройки, все мысли – об эффективности использования пространства. И я их не осуждаю.
Нет ли – в этом контексте – постройки-исключения, современного проекта, который бы совмещал в себе «пользу, прочность, красоту»?
Такие исключения есть, но в общей картине их затмевает фактор престижа. В Российской империи начала ХХ века это не выходило на первый план так явно. Сейчас в воздухе витает вопрос, кто главный, кто кого круче. И это вытесняет русскую архитектуру. Я не против глобализации, но таков современный мир. Впрочем, несмотря на китч, есть и попытки найти настоящий стиль, хотя на практике и грешащие подражательностью.
Существует ли в палитре российского зодчества стиль, нравящийся вам больше остальных?
Для меня каждый стиль по-своему интересен. Главный фактор – это аутентичность и местами театральность. Например, Федор Шехтель, зная европейскую архитектуру, с таким тактом интегрировал ее в свои произведения! Здесь явно умелое театральное решение. Дом Рябушинского – это же всплеск! Притом мы, историки, видим парадокс: Российская империя – в ужасном кризисе, грядет время сплошных политических катаклизмов, и тут же величайший взлет в искусстве – в поэзии, музыке, живописи, архитектуре. Это удивительно! Сочетание плодотворного творческого космополитизма и национальных черт. В самое сложное время! Как это всё совместить? Это мистика!
Это сложный вопрос и для историков, и для архитекторов. Теперь архитектор отдельно, подрядчик отдельно, заказчик – со своими требованиями: никто из них не думает об определении стиля будущей постройки, все мысли – об эффективности использования пространства. И я их не осуждаю.
Нет ли – в этом контексте – постройки-исключения, современного проекта, который бы совмещал в себе «пользу, прочность, красоту»?
Такие исключения есть, но в общей картине их затмевает фактор престижа. В Российской империи начала ХХ века это не выходило на первый план так явно. Сейчас в воздухе витает вопрос, кто главный, кто кого круче. И это вытесняет русскую архитектуру. Я не против глобализации, но таков современный мир. Впрочем, несмотря на китч, есть и попытки найти настоящий стиль, хотя на практике и грешащие подражательностью.
Существует ли в палитре российского зодчества стиль, нравящийся вам больше остальных?
Для меня каждый стиль по-своему интересен. Главный фактор – это аутентичность и местами театральность. Например, Федор Шехтель, зная европейскую архитектуру, с таким тактом интегрировал ее в свои произведения! Здесь явно умелое театральное решение. Дом Рябушинского – это же всплеск! Притом мы, историки, видим парадокс: Российская империя – в ужасном кризисе, грядет время сплошных политических катаклизмов, и тут же величайший взлет в искусстве – в поэзии, музыке, живописи, архитектуре. Это удивительно! Сочетание плодотворного творческого космополитизма и национальных черт. В самое сложное время! Как это всё совместить? Это мистика!
Характер больших эпох порой парадоксален. Как же дело обстоит сейчас?
Сейчас мы все живем в неопределенное время. Мы зависим от глобализации и не создаем нового стиля. Мы живем в смешении.
Что же тогда «главное» в этом смешении?
Главное – это сохранить! И особенно архитектуру ХХ века. Я помню, в каком ужасном состоянии были шедевры конструктивизма. Никто не был заинтересован этим наследием, никто и понимать не хотел уникальность архитектуры 1920-х годов. Конструктивизм нужно сберечь, вот почему дата съемки для меня очень важна. Это Божий промысл, что я – с самого начала своего пребывания в аспирантуре – составлял ежедневники, где зафиксировано, как выглядело то или иное здание в определенный момент.
Как вы относитесь к тому, что весьма часто меняется не только облик, но и функция здания? Примеры реконструкции объектов с их перепрофилированием можно отнести к деятельности по сохранению?
Важно, чтобы был хозяин. Здание без хозяина в любом случае будет обречено на разрушение. Да, можно спорить о приспособлении. Часто потери неизбежны, но так есть надежда сохранить хотя бы часть строения. Я рад, что более-менее грамотно восстановили студенческий городок Николаева (дом-коммуна на улице Орджоникидзе в Москве; архитектор: Иван Николаев. – Э. Л.). Я посетил его впервые в 1994 году – там был ужас, везде жили беженцы. А ведь какие концепции заложены в архитектурный облик этого объекта! Это должно было быть не здание, а машина! Какое стремление восстановить экономику, создать новое общество! Время, вперед!
Если вернуться к аутентичности: в чем она выражается? Возможно ли ее уловить в архитектуре авангарда?
Уловить сложно, но можно. Здесь важна роль критика. Критик с большой насмотренностью понимает аутентичность и учится ее передавать. Я сам, будучи фотохудожником и критиком, сейчас могу с уверенностью сказать, какое строение аутентично, а какое – нет. Не оставим без внимания, что это вопрос и о даре архитектора: если он как творец одарен – это сказывается на его произведении.
Притом надо чувствовать специфику своей страны и отдавать себе отчет, что аутентичность произрастает на определенной почве. Стиль возникает из почвы. И сама эта почва зависит от многих факторов. Изучая культуру России как славист, литературовед, именно через фотографию я понял, что мой путь – заниматься русской архитектурой. В ней моя любовь. И без фотографий ничего бы не получилось. Я передаю очень важную часть русской культуры через тексты, через свои знания и через фотографию как художественную сторону этой деятельности: такова моя миссия. В Америке далеко не всегда понимают подобный интерес, но я рад, что в России позитивно встретили мое творчество, включая, между прочим, и посвященное Соединенным Штатам (выставка Lost America / «Тихая Америка» в Музее им. Щусева, лето 2023 года. – Э. Л.). Я стал почетным членом РАХ и как историк, и как художник. И я просто обязан передавать свое ви́дение. Фотографировать нужно всё, ибо это часть общей культуры.
Вы часто отделяете русский авангард от мирового. Чем для вас он отличен от авангарда в Европе и Америке, в чем его русскость?
Изначально здесь политическая специфика. Те же рабочие клубы – это разговор о новом обществе. Например, в Нидерландах, Германии и Австрии были рабочие районы. Но рабочие клубы – специфика советская. Это частично борьба против религии: люди ходят не в церковь, а во Дворцы культуры. Вспомните городок чекистов в Свердловске (архитекторы: И. П. Антонов, В. Д. Соколов, А. М. Тумбасов, А. Н. Стельмащук. – Э. Л.), дома-коммуны в Москве. Политический, общественный манифест, нашедший отражение в архитектуре. К тому же в Европе не было такой радикальности, как в России. Учреждения нового, постреволюционного строя возникли почти за ночь, и все оказалось возможным. Мечты о концепции, целестремительность застройки и глобальный характер ее распространения – вот что сильно выделяет русский авангард в общемировой картине.
Вы замечали региональные черты в архитектуре московского авангарда, петербургского, самарского, казанского и др.?
Различия есть, несомненно. Москва в отношении авангарда – ячейка отдельно стоящих шедевров: есть хрестоматийные памятники (Дворец культуры ЗИЛа (архитекторы: В. А., А. А. и Л. А. Веснины. – Э. Л.), жилой дом Госстраха на Малой Бронной (архитектор: М. Я. Гинзбург. – Э. Л.) и др.), но они не связаны с окружающей средой. Ленинград же развивался ансамблями, пример тому – большой Серафимовский городок на проспекте Стачек (архитекторы: А. С. Никольский, А. И. Гегелло, Г. А. Симонов. – Э. Л.). В Сибири же и дальних регионах подход такой же комплексный: пример – соцгородки в Магнитогорске (архитекторы: С. Е. Чернышёв, Э. Май, П. Н. Блохин, А. В. Натальченко и др. – Э. Л.), в Челябинске, около тракторного завода (архитекторы: А. К. Буров, А. В. Самойлов и др. – Э. Л.), при заводе «Сибкомбайн» в Новосибирске (архитекторы: А. В. Власов, Д. Е. Бабенков, Н. Х. Поляков. – Э. Л.) и пр. Что касается формы, то она зависит от ландшафта, от окружающего пространства, а здесь региональная специфика везде своя. Это стоит отдельного исследования, но различия определенно существуют.
Сейчас мы все живем в неопределенное время. Мы зависим от глобализации и не создаем нового стиля. Мы живем в смешении.
Что же тогда «главное» в этом смешении?
Главное – это сохранить! И особенно архитектуру ХХ века. Я помню, в каком ужасном состоянии были шедевры конструктивизма. Никто не был заинтересован этим наследием, никто и понимать не хотел уникальность архитектуры 1920-х годов. Конструктивизм нужно сберечь, вот почему дата съемки для меня очень важна. Это Божий промысл, что я – с самого начала своего пребывания в аспирантуре – составлял ежедневники, где зафиксировано, как выглядело то или иное здание в определенный момент.
Как вы относитесь к тому, что весьма часто меняется не только облик, но и функция здания? Примеры реконструкции объектов с их перепрофилированием можно отнести к деятельности по сохранению?
Важно, чтобы был хозяин. Здание без хозяина в любом случае будет обречено на разрушение. Да, можно спорить о приспособлении. Часто потери неизбежны, но так есть надежда сохранить хотя бы часть строения. Я рад, что более-менее грамотно восстановили студенческий городок Николаева (дом-коммуна на улице Орджоникидзе в Москве; архитектор: Иван Николаев. – Э. Л.). Я посетил его впервые в 1994 году – там был ужас, везде жили беженцы. А ведь какие концепции заложены в архитектурный облик этого объекта! Это должно было быть не здание, а машина! Какое стремление восстановить экономику, создать новое общество! Время, вперед!
Если вернуться к аутентичности: в чем она выражается? Возможно ли ее уловить в архитектуре авангарда?
Уловить сложно, но можно. Здесь важна роль критика. Критик с большой насмотренностью понимает аутентичность и учится ее передавать. Я сам, будучи фотохудожником и критиком, сейчас могу с уверенностью сказать, какое строение аутентично, а какое – нет. Не оставим без внимания, что это вопрос и о даре архитектора: если он как творец одарен – это сказывается на его произведении.
Притом надо чувствовать специфику своей страны и отдавать себе отчет, что аутентичность произрастает на определенной почве. Стиль возникает из почвы. И сама эта почва зависит от многих факторов. Изучая культуру России как славист, литературовед, именно через фотографию я понял, что мой путь – заниматься русской архитектурой. В ней моя любовь. И без фотографий ничего бы не получилось. Я передаю очень важную часть русской культуры через тексты, через свои знания и через фотографию как художественную сторону этой деятельности: такова моя миссия. В Америке далеко не всегда понимают подобный интерес, но я рад, что в России позитивно встретили мое творчество, включая, между прочим, и посвященное Соединенным Штатам (выставка Lost America / «Тихая Америка» в Музее им. Щусева, лето 2023 года. – Э. Л.). Я стал почетным членом РАХ и как историк, и как художник. И я просто обязан передавать свое ви́дение. Фотографировать нужно всё, ибо это часть общей культуры.
Вы часто отделяете русский авангард от мирового. Чем для вас он отличен от авангарда в Европе и Америке, в чем его русскость?
Изначально здесь политическая специфика. Те же рабочие клубы – это разговор о новом обществе. Например, в Нидерландах, Германии и Австрии были рабочие районы. Но рабочие клубы – специфика советская. Это частично борьба против религии: люди ходят не в церковь, а во Дворцы культуры. Вспомните городок чекистов в Свердловске (архитекторы: И. П. Антонов, В. Д. Соколов, А. М. Тумбасов, А. Н. Стельмащук. – Э. Л.), дома-коммуны в Москве. Политический, общественный манифест, нашедший отражение в архитектуре. К тому же в Европе не было такой радикальности, как в России. Учреждения нового, постреволюционного строя возникли почти за ночь, и все оказалось возможным. Мечты о концепции, целестремительность застройки и глобальный характер ее распространения – вот что сильно выделяет русский авангард в общемировой картине.
Вы замечали региональные черты в архитектуре московского авангарда, петербургского, самарского, казанского и др.?
Различия есть, несомненно. Москва в отношении авангарда – ячейка отдельно стоящих шедевров: есть хрестоматийные памятники (Дворец культуры ЗИЛа (архитекторы: В. А., А. А. и Л. А. Веснины. – Э. Л.), жилой дом Госстраха на Малой Бронной (архитектор: М. Я. Гинзбург. – Э. Л.) и др.), но они не связаны с окружающей средой. Ленинград же развивался ансамблями, пример тому – большой Серафимовский городок на проспекте Стачек (архитекторы: А. С. Никольский, А. И. Гегелло, Г. А. Симонов. – Э. Л.). В Сибири же и дальних регионах подход такой же комплексный: пример – соцгородки в Магнитогорске (архитекторы: С. Е. Чернышёв, Э. Май, П. Н. Блохин, А. В. Натальченко и др. – Э. Л.), в Челябинске, около тракторного завода (архитекторы: А. К. Буров, А. В. Самойлов и др. – Э. Л.), при заводе «Сибкомбайн» в Новосибирске (архитекторы: А. В. Власов, Д. Е. Бабенков, Н. Х. Поляков. – Э. Л.) и пр. Что касается формы, то она зависит от ландшафта, от окружающего пространства, а здесь региональная специфика везде своя. Это стоит отдельного исследования, но различия определенно существуют.
Переходя к теме выставки, подготовленной в петербургской галерее, и вспоминая, что первый снимок, где запечатлен памятник авангарда, вы создали именно здесь: каково ваше восприятие Северной столицы? Вы считаете Петербург русским?
Да, конечно. Несмотря на то что в нем чувствуется европеизация, его архитектурный облик нужно воспринимать в контексте русской литературы, музыки и кино, которые не менее важны, чем климат и стройматериалы. «Город пышный, город бедный <…> Скука, холод и гранит».
У Петербурга свой уникальный ландшафт и четкая планировка: линии, широкие проспекты, параллели улиц. И свет здесь другой – фантасмагория, как у Достоевского. Еще выделю применение кирпича с традиционной штукатуркой, отчего сильную роль играет цвет покрытия стен. Штукатурка задает в Петербурге стиль. Это нескучно, учитывая, что, как мы знаем из истории, дома меняют оттенки.
Грандиозная архитектура и роскошные открытые пространства граничат с узкими, стесненными домами, где жуткие условия жизни. Это вызывает не критику, а сочувствие. Как люди держались в такой атмосфере? В этом весь петербургский дух.
Во время прогулок по исторической среде Петербурга архитектура авангарда не вызывает у вас чувство напряжения? Органично ли этот стиль вошел в ткань города?
Конструктивистские строения в исторической среде не видятся мне большой проблемой, так как размещены грамотно. Значительную роль играет открытое пространство рядом со зданием; дистанция между сооружениями смягчает спор стилей. Пример – фабрика-кухня на Большом Сампсониевском проспекте (архитекторы: А. К. Барутчев, И. А. Гильтер, И. А. Меерзон. – Э. Л.): во всех направлениях – место открытое. То же впечатление от Дворца культуры им. Ленсовета на Каменноостровском проспекте (архитектор: Е. А. Левинсон. – Э. Л.). Сохраняется чувство ансамбля.
В интервью для Музея архитектуры им. А. В. Щусева[1] вы сравниваете авангард с древнерусским зодчеством. В вашем представлении эти архитектурные стили говорят на одном языке: светом, объемом и плоскостью. В полной записи того же интервью, есть интересная фраза: «Я понял авангард. Я дорос до авангарда» [2]. Что вы имеете в виду?
Русская архитектура открылась мне в 1970-м. Через год, будучи в Ленинграде, я начал заниматься фотографией по-настоящему. Но там была среда Достоевского. К фотографированию памятников авангарда все относились очень настороженно, были разные опасения. К тому же здания находились тогда в ужасном состоянии. Позже я начал понимать, что надо глубже смотреть на все это. И вот, когда я вернулся в СССР в 1979-м, я был готов приступить к съемкам основательно. Пошли серии кадров: ДК им. Зуева (архитектор: И. А. Голосов. – Э. Л.), здание газеты «Известия» (архитекторы: Г. Б. Бархин и др. – Э. Л.), дом Наркомфина (архитектор: М. Я. Гинзбург. – Э. Л.) и пр. Не скажу, что это приоритет, но все-таки я очень серьезно начал воспринимать подобную архитектуру. И в этом смысле дорос до авангарда.
Чувствовалась, конечно, некоторая «лжебдительность» (как выразился тогда мой коллега Алексей Комеч), порой оборачивавшаяся приключениями. Оттого я не столь интенсивно фотографировал фабричные здания, поскольку они могли оказаться стратегическими объектами. Со временем я их снимал всё больше и больше. Как у вас говорят, «всё можно, только осторожно».
Да, конечно. Несмотря на то что в нем чувствуется европеизация, его архитектурный облик нужно воспринимать в контексте русской литературы, музыки и кино, которые не менее важны, чем климат и стройматериалы. «Город пышный, город бедный <…> Скука, холод и гранит».
У Петербурга свой уникальный ландшафт и четкая планировка: линии, широкие проспекты, параллели улиц. И свет здесь другой – фантасмагория, как у Достоевского. Еще выделю применение кирпича с традиционной штукатуркой, отчего сильную роль играет цвет покрытия стен. Штукатурка задает в Петербурге стиль. Это нескучно, учитывая, что, как мы знаем из истории, дома меняют оттенки.
Грандиозная архитектура и роскошные открытые пространства граничат с узкими, стесненными домами, где жуткие условия жизни. Это вызывает не критику, а сочувствие. Как люди держались в такой атмосфере? В этом весь петербургский дух.
Во время прогулок по исторической среде Петербурга архитектура авангарда не вызывает у вас чувство напряжения? Органично ли этот стиль вошел в ткань города?
Конструктивистские строения в исторической среде не видятся мне большой проблемой, так как размещены грамотно. Значительную роль играет открытое пространство рядом со зданием; дистанция между сооружениями смягчает спор стилей. Пример – фабрика-кухня на Большом Сампсониевском проспекте (архитекторы: А. К. Барутчев, И. А. Гильтер, И. А. Меерзон. – Э. Л.): во всех направлениях – место открытое. То же впечатление от Дворца культуры им. Ленсовета на Каменноостровском проспекте (архитектор: Е. А. Левинсон. – Э. Л.). Сохраняется чувство ансамбля.
В интервью для Музея архитектуры им. А. В. Щусева[1] вы сравниваете авангард с древнерусским зодчеством. В вашем представлении эти архитектурные стили говорят на одном языке: светом, объемом и плоскостью. В полной записи того же интервью, есть интересная фраза: «Я понял авангард. Я дорос до авангарда» [2]. Что вы имеете в виду?
Русская архитектура открылась мне в 1970-м. Через год, будучи в Ленинграде, я начал заниматься фотографией по-настоящему. Но там была среда Достоевского. К фотографированию памятников авангарда все относились очень настороженно, были разные опасения. К тому же здания находились тогда в ужасном состоянии. Позже я начал понимать, что надо глубже смотреть на все это. И вот, когда я вернулся в СССР в 1979-м, я был готов приступить к съемкам основательно. Пошли серии кадров: ДК им. Зуева (архитектор: И. А. Голосов. – Э. Л.), здание газеты «Известия» (архитекторы: Г. Б. Бархин и др. – Э. Л.), дом Наркомфина (архитектор: М. Я. Гинзбург. – Э. Л.) и пр. Не скажу, что это приоритет, но все-таки я очень серьезно начал воспринимать подобную архитектуру. И в этом смысле дорос до авангарда.
Чувствовалась, конечно, некоторая «лжебдительность» (как выразился тогда мой коллега Алексей Комеч), порой оборачивавшаяся приключениями. Оттого я не столь интенсивно фотографировал фабричные здания, поскольку они могли оказаться стратегическими объектами. Со временем я их снимал всё больше и больше. Как у вас говорят, «всё можно, только осторожно».
С конца 1970-х вы стали проводить в СССР студенческие практикумы, активно популяризировать русскую культуру за рубежом. Какую проблему в советской или же мировой архитектуре вы чувствовали, что побудило вас создать множество книг и выставок на тему русского зодчества? Актуален ли этот импульс сейчас?
Тут личный момент. Нужно понимать, скольким я рискнул. У меня была своя вера в Россию, я любил ее культуру. Я чуть не погубил собственную научную карьеру. Никто не понимал, зачем я, славист, этим занимался. Но я верил и трудился вопреки всему. И всё продолжал, продолжал, продолжал…
Первая моя книга, «Золото в лазури» (так назывался и первый поэтический сборник Андрея Белого. – Э. Л.), снискала триумф. Я оправдал себя, и мир стал лучше понимать мою работу. Однако это было очень напряженное время. Я развивался не только как ученый, но и как личность. Были и союзники, благодаря которым мои старания увенчивались успехом – иногда совершенно неожиданным способом. В 1980-х годах Национальная галерея искусства в Вашингтоне начала собирать мои снимки. Я понимал, эта работа не только просветительская – это подвиг и Божий промысл.
Фотография характеризуется силой образа: атмосфера, светотень, нюансы. Знающие люди с самого начала любили мои снимки. И архитектура – средство выражения общей силы культуры. Надо ходить и ходить. Искать и искать. В конце концов, я же историк и понимаю, как все это соединять в своей работе. Надо знать историю, надо знать контекст. В этом мой подход.
Беседовала Элина Левицкая, искусствовед, сокуратор выставки Уильяма Брумфилда «Русский авангард в объективе американского фотографа» в архитектурной фотогалерее «Точка»
Видеоинтервью Музея архитектуры имени А.В.Щусева "Интервью с У. Брумфилдом: американский историк архитектуры о русском авангард", 2024